Форум / поговорим с Анотоном?

Участник 0 Был 11.03.2015 в 12:17 Откуда
Петропавловск

Екатерина Козина #

Для начала предлагаю перенести тему о состоянии науки из моего блога сюда :) ну и потом, если возникают слишком уж серьезные вопросы, требующие объемных объяснений, давайте их здесь обсуждать.



Ссылка на новость:
15 сообщений 27 августа 2014 в 13:33
Участник 0 Был 11.03.2015 в 12:17

Екатерина Козина №1

40 АнотонПрофиль пользователя 27 августа 2014, 13:17
Что? What i'm fuck reading?

39 Наталья 27 августа 2014, 12:25
Расходы на фундаментальную науку (бюджет РАН) немногим больше бюджета одного американского университета,
Мы тратим десятки миллиардов долларов на проведение зимней Олимпиады-2014, для руководства ее подготовкой назначен специальный вице-премьер.
Единственное с чем согласна - "И первой ее ступенью должна стать кампания популяризации науки, ориентированная прежде всего на детей и юношество".
http://www.sborgolosov.ru/viewtext.php?voite=4
38 АнотонПрофиль пользователя 27 августа 2014, 08:17
Ага, манифест в защиту науки требует выделить денег. А вы его при этом читали. Ага. Ясно, понятно.
36 Наталья 26 августа 2014, 20:33
И еще Анотон - это вы про меня "продажа посуды - полезное для общества дело"? . А с чего вы взяли, что я посуду продаю? Все, кто меня знает - будут долго смеяться. Маяковского что ли почитайте - все работы хороши, выбирай на вкус - для кого-то и продажа посуды является полезным делом , есть же гениальные продавцы посуды. Человек у него купил чашку и ушел счастливый, пообщавшись с таким продавцом. Чем не полезное дело для общества?

35 Наталья 26 августа 2014, 19:46
Катюш, согласна - пусть открывает тему и будем всем сообществом бороться с его мировоззрением ))))
Анотон, на ответ вам у меня ушло минут 15, на это время я задержалась после работы. Чтобы аргументированно ответить на все ваши возражения у меня уйдет не один день (на поиск информации и ссылки на нее) - этого времени у меня нет. И между строк вы читать не умеете. Я подобных манифестов за последние 20 лет прочитала достаточно, кроме бла-бла-бла ничего там нет. Деньги на науку выделяют, но на конкретные проекты, хотя бывает и на ерунду. Надоели вы мне, честно говоря - жаль тратить время на вас лучше я книгу почитаю.

32 АнотонПрофиль пользователя 26 августа 2014, 17:30
У вас нет времени на ответы мне, но вы составляете страничные доклады в мой адрес. Ясно, понятно.
Если я не хочу прислушиваться к оскорблению-уличению в максимализме, то я болею этим самым максимализмом? Диагноз опережает обследование.
И да, воспринимаю запись как свидетельство вашего "слива".
В манифесте не просят денег. В манифесте осуждают лженауку, что сейчас активно пробралась даже в государственные кабинеты и умы. Но вы его наверняка не читали.
И не думаю, что продажа посуды - полезное для общества дело. По крайней мере настолько, насколько вы считаете.

31 Наталья 26 августа 2014, 17:02
Анотон, как вы не понимаете - мне действительно некогда вступать с вами в дискуссию! В вашей настойчивости и проявляется ваш максимализм. Вы не хотите прислушиваться к тому, что вам говорят. Я взрослый человек, работаю, у меня есть пять минут - я вам ответила или вечером перед сном отвечаю. При необходимости в сами найдете нужную информацию, не только отрицательную ( к которой вы явно тяготеете), но и подтверждающую мои слова. Мне тратить на это время просто некогда, у меня свои планы, заботы, интересы. Просто, я общаюсь с многими людьми, учеными в том числе, и знаю не понаслышке о чем говорю. У меня достаточно большой опыт Я много читаю, фильтрую информацию, и считаю, что вы можете делать то же самое. Хотите воспринять эту запись как свидетельство моего проигрыша - пожалуйста! Мне от этого не горячо, не холодно. То, что я вам отвечаю, обозначает только одно - я хочу вам объяснить, что мышление должно быть более гибким.
P.S.А манифест выражает одну мысль - дайте денег. ))) Скорбь - это просто словеса, где конкретные предложения по исправлению ситуации (если она такая, в чем я сомневаюсь? И еще ответьте на вопрос (сами себе) - вы пойдете науку двигать? Работать на износ, чтоб Россия была на уровне "цивилизованных" стран? В каких цивилизованных странах вы были? В каких литературных клубах вы состояли, что сравниваете их разведенкой? Сколько лет вы работаете в библиотеке, и что вы знаете о том, что делается в библиотеках, чтоб утверждать, что у них нет будущего? Можно было бы еще несколько подобных вопросов задать, но мне уже, действительно, уже некогда. И так трачу свое рабочее время на переписку с вами, хотя могла бы что-то полезное для общества сделать ))) Теперь вот задержаться придется.

30 АнотонПрофиль пользователя 26 августа 2014, 15:22
Наталья, а вы напишите. Манифест этот, по моему мнению, выражает полную скорбь по отношению к нынешнему состоянию науки в России. Скорбь признанную, аргументированную и рациональную. И в дискуссию вы со мной не вступите, так как ответить вам совершенно нечем.
Екатерина, это не тайна. Что предполагает наличие ВО в России? Диплома. И ВО в России не мешает верить в бога. Странно, что большая часть выпускников на Западе - атеисты, т.к. концепция бога для образованного человека - смехотворна.
Прошу, будьте объективны. Приведите именно те мои высказывания, которые заставляют вас уверовать в мой максимализм. Ах, да. Еще, будьте добры, поведайте мне, что вы подразумеваете под юношеским максимализмом. Если твердую уверенность и неприятие, то вы проиграли.

28 Екатерина КозинаПрофиль пользователя 26 августа 2014, 13:38
Анотон, открою вам тайну - в ВУЗах не преподают атеизм, религиозность не зависит от образования. Ваш максимализм говорит сам за себя и со стороны очевиден. Смеяться над вами из-за возраста я не стану (разве что из-за максимализма)))), но и жалеть сиротиночку тоже не буду, жалость вас унизит, не так ли? Открою вам еще один секрет - мы почти все через это прошли, и в мои 16 я бы строчила тоже самое, что и вы...

27 Наталья 26 августа 2014, 13:32
Просто я хотела вас убедить, что в высказываниях надо быть несколько сдержаннее. Для любого утверждения можно найти аргументы, как "за", так и "против". По поводу этого "манифеста" - читала, даже писать не хочу, что я по этому поводу думаю. Не принимайте на веру, то, что говорится, попробуйте найти и контраргументы. Дерзайте и удачи вам1

26 Наталья 26 августа 2014, 13:15
Анотон, вы меня извините, но если честно, мне абсолютно некогда вступать в дискуссию с вами, выискивать факты, подтверждающие мои слова. Это ваше дело, принимать, что что я говорю или нет. Я об этом где-то читала, уже не помню где и когда. Если у меня будет время, я покопаюсь, отвечу более развернуто. Но я не вижу в этом особого смысла, так же как и наличие высшего образования не подразумевает автоматического атеизма. каждый человек идет к знанию и просвещению своим путем. Тем более, это все-таки личная дискуссия, которая касается нас с вами - не думаю, что стоит ее выносить на публичный ресурс, к тому же тема статьи не имеет это этой дискуссии никакого отношения. Надеюсь, вы меня правильно поняли. ))))

ну и т.д. и т.п.
15 сообщений 27 августа 2014 в 13:37
Участник 0 Был 27.08.2014 в 08:30 Откуда
Елизово

Анотон №2

Наталья, скажите мне, вы читали этот манифест?
Этот манифест не просьба и не призыв. Это отражение реального состояния дел науки, в современной России.
Когда на храмы и олимпиаду выделяются миллиарды, а на создание и развитие своей науки - тысячи.
Будьте добры, Наталья, прочтите данный манифест. Это всего лишь отражение реального состояния, и ничего более.
А также, вы до сих не предоставили мне никаких названий религий, о которых упомянули.
Метафизика Векха. Я бог, но и Вы боги. Когда есть Я, тогда есть Вы. И мы едины.
40 27 августа 2014 в 15:43
Участник 0 Был 11.03.2015 в 12:17

Екатерина Козина №3

о каком манифесте вы говорите? Люди, вы о чем?
15 сообщений 27 августа 2014 в 23:10
Участник 0 Был 25.09.2014 в 13:12 Откуда
Петропавловск-Камчатский

Наталья №4

Анотон, прежде всего расставим точки над И. Об одном ли предмете мы говорим. Пройдите по ссылке - это оно? http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000596

Я его читала и даже процитировала фразы на основании которых я сделала вывод о том, что просят денег. И дала ссылку на ресурс, откуда я это цитировала. Некоторые фразы в этом манифесте меня просто удивляют - В корне должно измениться положение российских учителей. Материальное обеспечение и социальный статус учителя в любом уголке России должны быть подняты до уровня, соответствующего новому значению школы, как стартовой площадки научно-технической мобилизации. - Уж этих учителей так заматериализировали, что они поголовно участвуют в конкурсах, вместо того, чтобы учить детей. Это на основании личного опыта и опыта моих знакомых. Согласна - уровень образования сильно снижается. Кто в этом виноват и что делать - два извечных вопроса. Ответить я на них не смогу.


Но вот реальный пример - дети на уроках сидят в телефонах, учителя жалуются, уповают на родителей, родитель разводят руками, - а что мы сделаем? У моей дочери на уроках химии никто в телефоне не сидел, потому что учитель вызывал к доске, задавал вопросы по теме и если ученик не отвечал, шла 2 в журнал. И учитель был прав. Химию может они хорошо и не знали ( это не всем дано) но дисциплина была и были знания, потому что слушали и пытались понять. Учителя сами не горят желанием учить, да и раньше это было. И по всеобщему просвещению - люди в большинстве своем достаточно инертная серая масса, кот. нужно хлеба и зрелищ. При том, что нынешняя парадигма мировой экономики - больше тупых потребителей (эта модель к у нас, к сожалению, и внедряется). Мировой тренд, увы! Почитайте забавную книжку Александра Никонова Конец феминизма.
Чем женщина отличается от человека. Тоже факты передергивает, но в тему.


Далее.
В целом этот манифест - воспевание советских времен, когда на науку выделялись огромные деньги, при том, что гениев было немного, а уж пробиться талантливому человеку, чьи идеи расходятся с мнением научной школы, было почти невозможно. А люди в стране жили впроголодь и в Москву за продуктами ездили. Но, не это важно. Важно, что манифест популистский и при достаточно дилетантском изучении вопроса исторической экономики России - она всегда торговала сырьем - мягкой ли рухлядью, пенькой, лесом, какие там еще статьи экспорта были. Кончились эти ресурсы и стали не нужны. Значит будем торговать газом - что его солить что ли? Кончится газ, еще найдем чем торговать. Почему туземная-то экономика? Чтоб нефть качать тоже технологии нужны и газопроводы в условиях тайги прокладывать. А США со своими телефонами и ай-подами? Да кому они нужны каждый год и сколько денег на рекламу идет? Вот, блин, высокие технологии!
Вы какие достижения науки имеете в виду, которые в России на одном из самых низких уровней? Конкретно только? И перечислите мне, пожалуйста, эти цивилизованные страны?


Что в науке, что в искусстве - кто платит, тот и заказывает музыку. Мы начнем платить и к нам ученые поедут, думаю и до этого дойдет, когда это будет нужно.


Анотон, вы не общались с учеными, у меня несколько близких друзей кандидаты наук, доктора есть знакомые. Поверьте, все не так плохо. Кстати, завтра в краевой библиотеке лекция Перспективы развития космонавтики, читает молодой кандидат наук, разработчик космической техники Александр Шаенко, приезжайте, если получится и сможете задать ему вопросы, которые вас интересуют. Услышите ответ из первых уст. Человек занимается популяризацией науки, при том по собственной инициативе.


Мне тоже очень хочется, чтобы положение в образовании, в науке изменилось. Я искренне уважаю ученых, преклоняюсь перед ними, но все-таки надо делать реальные дела, а не только манифесты писать, где утрируются недостатки для большего воздействия на читателя. У них же на сайте есть весьма интересные статьи.

Не думаю, что я вас смогу убедить. Но подумайте, пож-та, над таким фактом - 10 лет нашу страну целенаправленно разваливали, Госдеп ли это или мировой концерн олигархов, которым нужен был рынок сбыта новый , собственные нувориши, не так важно. Сейчас пытаются что-то восстановить, при активном противодействии людей, которым нужно все и сразу. И что легче - развить маленькую Германию, которую за 6 часов можно проехать и на которую работает полмира развивающихся стран (дешевая рабочая сила) или вот эту громадину? При этом еще менталитет людей поменять, чтоб думали не о том как быстро и много заработать, а о пользе для страны. Как долго этот процесс будет длиться?


Что же касается восточных религий, то надо определиться с термином - Бог. У них этого понятия, идентичных европейским религиям нет, конечно. Но основная суть всех восточных религий и практик (индуистских ли, даосизма и др.) - приблизиться к Богу, осознать Бога и стать Богом. Вот, что я имела в виду. Почитайте Мантека Чиа, Дао сознания; его книги для американцев написаны, поэтому на фразы типа космический оргазм не обращайте внимания. Религии тоже трансформируются.

Насчет физиков - я, конечно, погорячилась, вспомнилась фраза из разговора с другом-физиком 10-летней давности, может это у него шутка была. Но вот вам отрывок из интервью С. Капицы (http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/)


Вы в Бога верите, Сергей Петрович? В физиологическом смысле Бог существует?



- Поколение моего отца было активно антирелигиозным в силу партийных принципов. А я - русский православный атеист. Это, кстати, весьма распространенная формула отношения к вере, к духовной культуре. По существу, ведь и наука выросла из религии. Я встречался со многими нашими патриархами. С Питиримом, с Кириллом... У нас с ними разница в мировоззрении не так велика, как может казаться (смеется). С Алексием II я познакомился, когда он был еще епископом. Я был одним из немногих ученых, кто вообще готов был разговаривать со служителями церкви. Помню, как-то была намечена встреча ученых с богословами, но никто, кроме меня, из ученых на нее не пришел. Мое появление, конечно же, запомнилось. Патриарх меня обласкал. Но мое заявление, что в школах богословие не нужно и что я - православный атеист, его от меня несколько отторгло. Я патриарху Кириллу сказал: Если бы вас можно было клонировать и в каждую школу отправить, я был бы за уроки богословия. Он смеялся. Необходимо ведь иметь уровень, чтобы преподавать такие вещи. Насаждение православия в дореволюционных школах России было лучшей антирелигиозной пропагандой. Марксизм тоже угробили преподаватели марксизма. Хотя в марксизме было много разумного и полностью отсекать это явление было абсолютно не правильно!



Вот и я примерно также к этому отношусь и думаю, что Катерина примерно так же верит.
И еще ссылка, как противоположный пример http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/druzheskiebesedy5sateistamimozhetlisowremennyjobrazowannyjchelowekweritxwboga.shtml
Может ли современный образованный человек верить в Бога? Свидетельства крупнейших ученых прошлого и современности. Дружеские беседы (5) с атеистами


Естественно, то, что пишется в Библии и Евангелии нужно воспринимать как некую мудрость (спорное утверждение) и философию (это верно). Но, повторюсь - люди все разные и для кого-то вера необходима. А вот знать историю религий, символику - это очень важно, иначе как можно понять вообще мировое искусство в целом (архитектура, литература , живопись и т. д. )


А вот теперь ответьте мне - зачем я это все делаю? Занимаюсь вашим просвещением? Тогда в будущем я буду с вами дискутировать, а то знаете ли потратить три часа но этот опус и в итоге получить от вас оскорбление в завуалированной форме - как-то времени жалко )))) Мне завтра вставать в 6-30, а я вам отвечаю в 12 ночи.
Наталья
5 сообщений Отредактировал Наталья 28 августа 2014 в 00:44
Участник 0 Был 25.09.2014 в 13:12 Откуда
Петропавловск-Камчатский

Наталья №5

Катюш, скорее всего вот этот

http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000596
Наталья
5 сообщений Отредактировал Наталья 28 августа 2014 в 00:44
Участник 0 Был 25.09.2014 в 13:12 Откуда
Петропавловск-Камчатский

Наталья №6

Вдогонку по расходам на науку:

http://www.rg.ru/2013/05/14/strany.html

По уровню бюджетных расходов на науку Россия сегодня входит примерно в пятерку лидеров в мире - средств тратится, скажем, уже больше, чем в Великобритании. Однако по результативности фундаментальных исследований, цитируемости, патентам и объему экспорта технологий позиции страна неуклонно теряет. Государственные инвестиции в науку по большей части неэффективны. Сохраняется советская модель организации науки, при которой университеты и промышленные предприятия (основные производители современных исследований в развитых странах) в России остаются явными аутсайдерами при распределении инвестиций на науку. Радикального повышения конкурентоспособности российской науки нельзя достичь без институциональных изменений. Акцент при этом должен быть сделан на центры превосходства, - уверен Гохберг.


А вот, что касается результативности - это не правительство виновато, а конкретные ученые, которым эти деньги выделяются на исследования. Я лично очень довольна системой эффективного контракта, т. к. знаю, что чем лучше я организую свою работу, тем больше я получу. Вот времени только на реализацию всех моих идей не хватает ))))
Наталья
5 сообщений Отредактировал Наталья 28 августа 2014 в 08:26
Участник 0 Был 26.09.2014 в 04:54

Анотон2 №7

Да, как я и предполагал, вы поверхностно изучили манифест и его составителей. Не понимаю, с чем в нем можно не согласиться. Популистский? Так это манифест, а не узко направленное научное изложение. Не понимаю, зачем вы рассказываете про свою дочь, нынешнее состояние образования и кому это может быть интересно.
Вы просите примеры отсталости России во многих передовых сферах и пример развитости цивилизованных стран. Мне достаточно будет упомянуть о том, чем знаменита Силиконовая долина и чем знаменито Сколково? Ах да, Сколково не знаменито ничем.
Речь в манифесте о состоянии когда-то передовой науки. О её целенаправленном развале и пропагандировании ложных идей и направлений, в её развитии, при абсолютной поддержке государства. Потрудитесь прочесть внимательнее.
Мы начнем платить и к нам ученые поедут, думаю и до этого дойдет, когда это будет нужно.
Когда это будет нужно - будет или поздно, или такого не будет. В манифесте есть пункт, говорящий о том, почему популяризация науки в РФ никому не выгодна.
Анотон, вы не общались с учеными, у меня несколько близких друзей кандидаты наук, доктора есть знакомые. Поверьте, все не так плохо.
Друзья моих друзей...Кандидаты наук сидят в думе, издают законы и с непроницаемыми лицами голосуют за законы, о защите чувств верующих.
Что же касается восточных религий, то надо определиться с термином - Бог. У них этого понятия, идентичных европейским религиям нет, конечно. Но основная суть всех восточных религий и практик (индуистских ли, даосизма и др.) - приблизиться к Богу, осознать Бога и стать Богом.
Поверхностное знакомство на популяризированной каше для 40-их фанаток йоги, здравствуйте. Индуизм, разве призывает почувствовать в себе бога? Нет, ни разу. Буддизм? Нет, ни разу. Даосизм? Нет, ни разу. Перечисленные вами религии - призывают или отказаться от концепции бога, или развивают её. Индуизм так вообще, сочетает в богах несочетаемое(для европейца, по крайней мере). Так Калли олицетворяет и жизнь, и смерть. Но вам ведь все равно, главное блеснуть кропотками почерпнутых из детских рассказов знаний? Можете оставить эту тему, т.к. я вижу абсолютное незнание восточных течений в религии. Подумать только, приблизиться к богу в индуизме...Оскорбил бы вас, но думаю это будет лишним.
Вот и я примерно также к этому отношусь и думаю, что Катерина примерно так же верит.

Как также? Также считаете, что насаждаемая религия способствует атеизму? Про возможность существования бога в тексте нет ни слова.
А вот теперь ответьте мне - зачем я это все делаю? Занимаюсь вашим просвещением?
Это не просвещение, а бессвязный набор почерпнутых из интернета и редких книг мыслей. Оставьте их себе, мне даром этого не надо.
16 сообщений 28 августа 2014 в 08:43
Участник 0 Был 25.09.2014 в 13:12 Откуда
Петропавловск-Камчатский

Наталья №8

O'k, закрываем тему
Наталья
5 сообщений 28 августа 2014 в 14:48
Участник 0 Был 25.09.2014 в 13:12 Откуда
Петропавловск-Камчатский

Наталья №9

Не для Анотона!!!

Просто для интересующихся
http://polit.ru/tag/skolkovo/

http://polit.ru/article/2014/08/15/sk_sitnikov_1/
Наталья
5 сообщений 28 августа 2014 в 23:16