Ирина Яровая пятьдесят две минуты была на Первом канале

Так, в частности, председатель думского комитета по безопасности и противодействию коррупции сказала: она никогда не шла на выборы от партии «Яблоко»; россияне живут с ощущением, что в стране хорошо жить; если спросить жителей Камчатки, за кого они голосовали, они ответят «За Яровую Ирину Анатольевну», а у Познера вообще тройное гражданство.

Полный текст беседы предоставлен официальным сайтом Владимира Познера.

Владимир Познер: – В эфире программа «Познер». Гость программы – председатель Комитета по безопасности и противодействию коррупции Государственной Думы РФ Ирина Яровая. Добрый вечер, Ирина Анатольевна.

Ирина Яровая: – Добрый вечер.

– Во-первых, спасибо большое, что нашли время прийти.

– С удовольствием пришла.

– У нас даже были дебаты в нашей комнате, придете или не придете. К сожалению, на деньги никто не поспорил, но так было бы интересно.

– К вам прийти очень интересно.

– Спасибо. Совсем недавно скончалась Маргарет Тэтчер, о которой когда-то, примерно 10 лет тому назад, когда вас спросили «Кто ваш любимый политик?», вы сказали «Маргарет Тэтчер». Скажите, пожалуйста, она и сегодня остается для вас совершенно исключительным человеком?

– Я думаю, было бы правильно говорить об интересности и силе личности. Потому что если говорить о роли этого политика, этой женщины по отношению к России, то эта роль и это значение разное. Но если говорить о силе характера, если говорить о воле, если говорить о роли для своего народа, какую она исполняла, несомненно, это был сильный человек, волевой, а для политика это в некотором смысле образец для защиты интересов своего народа.

– Вообще довольно любопытно было. Недавно Валентина Ивановна Матвиенко говорила о ней и находила у себя довольно много черт, общих с Маргарет Тэтчер. Настолько, что даже пошли некоторые шутки, стали ее называть «Валентина Ивановна Тэтчер». Неважно. Вы у себя находите такие черты, которые, на ваш взгляд, похожи на ее? Не в смысле, что вы одинаковые, но какие-то, так сказать, ее черты или ваши черты, свойственные ей (мне все равно, кто кому)?

– Во-первых, такого сравнения никогда не делала и не планировала для себя делать. Хотя должна сказать, что Валентина Ивановна Матвиенко – это самодостаточный, очень сильный человек. Поэтому, несмотря на ту иронию, которая была по поводу высказывания, я никакой иронии в этом не нахожу.

– Я читал, что вы с самого детства мечтали стать прокурором. И говорили потом уже, будучи вполне взрослой женщиной, что только свято верили, что самые честные и справедливые люди работают в этой системе. Вы и сейчас так продолжаете считать?

– Вы знаете, моя позиция абсолютно не изменилась. Более того, я хочу сказать, что это не ради красного словца было сказано. Я, действительно, очень хотела быть юристом, работать в прокуратуре. И вы знаете, попасть в прокуратуру было чрезвычайно сложно. Потому что когда я в первый раз пришла для того, чтобы меня взяли в кадровый резерв, я еще была студенткой последнего курса. Мне сказали: «Во-первых, вы – женщина, у вас наверняка будут дети». И кроме того, тогда еще было одно требование – это член КПСС или кандидат. Я ни тем, ни другим не являлась. Поэтому для меня очень важно было, что судьба повернулась ко мне. Я в этом тоже видела некий знак, потому что госэкзамены у нас принимал прокурор Камчатской области Разживин Анатолий Семенович. Я на «отлично» сдала все государственные экзамены, и меня пригласили в прокуратуру. Вы можете представить себе удивление в отделе кадров?

– Наверное. Но я к тому вас спрашивал, что иногда, когда ты не знаком близко с чем-то, создается одно впечатление. Потом, когда ты уже близко знаком, впечатление может меняться. поэтому я вас спрашиваю.

– Знаете, впечатление формируют сами люди. Я искренне считаю, что в любой профессии имеет значение твоя личная позиция. Я вообще считаю большим лукавством и заявление о том, что политика – грязное дело. Любую профессию чистой или грязной делают люди. Поэтому мое отношение к профессии – это лично моя позиция как профессионала, как и гражданина. И отношение нисколько не изменилось. Я вам должна сказать, что даже какие-то проблемы, которые я имела возможность наблюдать, нисколько не изменили мое отношение к правовой системе в России. Я считаю, что у нас серьезная, сильная, современная правовая система.

– И в девяностых годах?

– Вы знаете, мы же проходим развитие. Вообще нет ничего незыблемого. Вообще с девяностых годов Россия прошла, на мой взгляд, по сравнению с Европой очень стремительное развитие. И то, что другие выстраивали годами, десятилетиями, мы сделали значительно быстрее.

– Понятно. Но вы знаете, что именно девяностые годы, когда вы начали работать в прокуратуре, это годы, когда правоохранительные органы в частности разъедались коррупцией не меньше, чем все остальное.

– Справедливости ради надо сказать, что девяностые годы отличались тем, что начала рушиться законодательная система. Потому что, как вы помните, с 2000 года начали создавать новое уголовное, арбитражное, гражданское право.

– Это я помню. Но я возвращаю вас к этим годам и к тому, что были большие скандалы именно в вашем регионе, в Камчатском, связанные с этими правоохранительными органами.

– Нет. В органах прокуратуры у нас ничего подобного не было, во-первых.

– Вам не приходилось сталкиваться вообще с коррупцией, работая в это время там, на Камчатке?

– Когда я пришла работать в органы прокуратуры, у меня были великолепные наставники. И, кстати, чего, может быть, сегодня не хватает в целом правоохранительной системе, это историй с наставничеством, чтобы были профессионалы – люди, которые верны, преданы профессии, являются профессионалами с большой буквы. У меня такие наставники были. И я вам должна сказать, что преемственность была с точки зрения уважения к человеку и к закону. Поэтому очень многие мои убеждения сформировались в тот период, и я до сих пор считаю, что, например, по отношению к тем, кто совершает преступления в отношении детей, не может быть никакого снисхождения.

– Это само собой. Но вы знаете, уважать надо, как мне кажется, и зрителя. И зритель понимает, что не мог быть такой безкоррупционный остров там, где работали вы, когда во всей стране это было, и это признано.

– Не, Владимир Владимирович, вы же задаете вопрос какой? «Сталкивались ли лично вы?» Я вам должна сказать, что...

– Что вам повезло?

– Не так. Вы знаете, когда вы являетесь самостоятельным, профессионально действующим человеком и руководствуетесь законом, когда говорят, что на кого-то давили, кого-то заставляли... Решение принимаете вы. Я как следователь, я как помощник прокурора, я как заместитель прокурора города и начальник следственного отдела, я принимала решения.

– А вокруг себя?..

– Мне очень не симпатична позиция, когда кто-то прикрывается, говорит: «Дескать, я такое решение принял, потому что сложились обстоятельства». Все обстоятельства формируют люди. И даже при всем том, что мне, может быть, не всегда нравилась позиция нашего нового прокурора, который к нам пришел из Приморья, решения-то принимала я. И моя совесть чиста. И это важно.

– Нет, ведь речь не о вас.

– Нет, всегда очень важно вести речь о самом себе.

– Нет, я ведь задаю вопросы не вам, не были ли вы коррупционером. Я бы не стал такой вопрос задавать. Понимаете, да?

– У вас нет оснований задавать такие вопросы.

– Но я спрашиваю вас как человека, который прошел через определенный опыт. Люди ведь уходили из прокуратуры. Мы же читали об этом. Они говорили, что они не могут работать в этой обстановке. Поэтому мне интересно, вы это вокруг себя ощущали или нет? Или был такой островок?

– Владимир Владимирович, я понимаю ваш интерес. Но зачем же я буду вас обманывать? Я предпочитаю говорить правду. Поэтому на сегодняшний день все те события, которые были в моей жизни, в том числе профессионального становления в органах прокуратуры… Я не знаю, можно считать это счастье, можно считать это удачей. Но такого столкновения с проявлениями подобного рода не было. И я считаю это очень важным. Потому что когда мы тиражируем некий тренд, что все было одинаково, всё всегда по-разному. И люди разные, и события разные.

– Это все правильно. И, тем не менее, есть некоторые общие вещи, характерные для страны в данный момент или не характерные.

– Я с вами, безусловно, согласна, что в девяностые годы у страны были серьезные проблемы.

– И коррупция и сегодня довольно-таки характерна для нашей страны. Это большая проблема. Иначе бы вы не возглавляли такой...

– Несомненно.

– Вот именно. Хорошо, пошли дальше. Насчет партий. Вы, все-таки, стали членом партии. Не КПСС, разумеется. А значительно позже вы стали членом партии «Яблоко». Это правильно?

– Да. Но я стала, уже будучи депутатом. Это важно. Я избиралась по одномандатному округу на Камчатке как независимый кандидат. Я не была членом партии. Более того, все кандидаты от партий остались далеко позади.

– Неважно. Я спрашиваю вас с точки зрения того, что «Яблоко» мы привыкли видеть как демократическую партию, более либеральную партию. Не знаю, как лучше назвать. И вы вступили именно в эту партию. Наверное, были и другие какие-то. Ваш выбор пал на «Яблоко» почему? Чем «Яблоко» вас привлекало?

– Давайте поставим вопрос и перед собой, и перед зрителями по-другому. Во-первых, человек приходит в любую общественную...

– Вы меня извините, можно я буду ставить вопросы так, как я бы хотел?

– Можно, можно. Но можно тогда я отвечу так, как я считаю нужным?

– Это другое дело. Прошу вас.

– Замечательно. Человек приходит в любую общественную организацию, будучи личностью со своими уже убеждениями и взглядами. И странно бы было полагать как-то иначе. Человек приходит для поиска единомышленников. Вопрос второй, найдет он их там или нет. Но он приходит, уже имея свое отношение к определенным проблемам, имея определенные намерения что-то изменить и решить какие-то проблемы. Поэтому когда какая-то партия приписывает себе все человеческие ценности и говорит, что вот только эта партия их отстаивает, мне хочется обратить всех к Конституции РФ, где, собственно, провозглашены уже все эти ценности. Вопрос в том, нашла я или не нашла единомышленников. Скорее всего, нет.

– Можно до этого спросить, почему вообще вы пошли в эту партию, для начала? Ведь ЛДПР была, масса была. КПРФ.

– Для поиска единомышленников. Вы знаете, а тогда ведь и не было никакой особо другой партии, где можно было искать единомышленников. Потому что когда ты становишься депутатом, для того, чтобы принимались решения... А я всегда была очень активным депутатом, и мои инициативы всегда были через призму того, как я понимала проблемы людей. Я вам должна сказать, что еще десятилетие назад мною вносилась инициатива по уполномоченному по правам ребенка, когда еще этого института не было в России. Поэтому очень важно, с кем ты решаешь эти проблемы, на кого ты можешь опереться. И скорее всего, что мне точно не импонировало, и что я со временем поняла, это бездействие. На мой взгляд, быть в партии и бездействовать – это абсолютно глупо.

– Почему вы ушли, я могу понять. Но почему вы пришли, мне труднее понять. Вы говорите, в поиске.

– Конечно.

– Когда вы были членом «Яблока», ваши соратники по партии вас очень хвалили и очень ценили за принципиальность. Смотрите, то, что о вас говорил тогда Явлинский: «У нас есть депутат на Камчатке Ирина Яровая, и ей сказали прямо "Подпишите бумагу о том, что после выборов вы вступите в "Единую Россию", тогда мы позволим вам выиграть округ". Она такой документ не подписала и осталась в "Яблоке"». Очень похвально. Это соответствует?..

– Во-первых, Григорий Алексеевич явно преувеличил, что есть какая-то такая история.

– То есть ее не было? Это вранье?

– В таком варианте и в таком исполнении… Я думаю, что был смысл похвалить, знаете за что? За то, что депутат, который работал на Камчатке, независимо от позиции и бездействия партии, работал.

– Но, все-таки, эта история – ее не было?.. Он что, рассказывает сказки?

– Я бы сказала, что это серьезное преувеличение. Потому что выборы мы побеждаем или проигрываем не потому, что кто-то кому-то что-то предлагает, а как...

– Но вам предлагали подписать бумагу или нет, как он говорит?

– Конечно, такого предложения подписывать какую-то бумагу – это полная чушь.

– Не было? Значит, это он придумал?

– Это полная чушь – подписывать какую-то бумагу. Давайте до конца доведем мысль о том, почему люди побеждают или не побеждают. Нельзя относиться к избирательной системе как такого рода действиям. Это, кстати, демонстрация неуважения к избирателю, когда человек, будучи лидером партии, позволяет себе так говорить. Почему? Потому что только гражданин решает, только житель Камчатки решает, какой представитель партии будет их депутатом. По-другому не бывает.

– Вы знаете, он говорил в 2004 году это.

– Да неважно, когда. Абсолютно неважно.

– И потом... Я бы воспринял это как похвалу в свой адрес, что, смотрите, какой принципиальный человек.

– Вы знаете, моя принципиальность – она не связана с тем, похвалил он меня или нет.

– Хорошо. Но когда хвалят за принципиальность, это неплохо. У меня есть добрая знакомая и вы ее, наверное, знаете или слышали о ней, Ирина Ясина. Она – человек исключительно правдивый. Это я голову на отсечение даю. И она говорит, что вы в то время скорее были оппозиционером по своим взглядам. И дальше я ее цитирую: «Я лично помню Яровую в 2002–2003 годах. Тогда она, конечно, не выступала ни с какими пропутинскими высказываниями, а, наоборот, хвалила Ходорковского».

– Да вы что?

– Значит, опять неправда?

– Конечно, нет. Более того. Вы знаете, это важный момент. Когда вы говорите, что вы голову на отсечение даете... А я голову на отсечение даю, что это неправда, я объясню, почему. Потому что моя профессиональная позиция никогда не нуждалась в том, чтобы кого-то хвалить или кого-то ругать. Я всегда предпочитала что-то делать.

– Вы вообще никогда никого не хвалите, никогда никого...

– Почему же?

– Вы еще как… Вы много кого ругаете. Значит, позиция ваша такая, что вы можете и хвалить, и ругать.

– Это позиция любого человека.

– Нормально поэтому. Вы знаете, кому принадлежит следующее высказывание, наверняка: «Если в партии нет принципов и идеологии, это не партия, а какое-то сборище по интересам. Причем, нередко весьма конъюнктурное».

– Это мое высказывание.

– Да. «Вот та же "Единая Россия" – продолжается высказывание – много говорит, а делать-то, поступать правильно она так и не научилась. Да и не могла научиться по определению, потому что там нет ни убеждений, ни позиций». Значит, вы выступали с критикой «Единой России».

– Да, выступала, совершенно верно.

– Поэтому можно было сказать в какой-то степени, что это оппозиция, потому что это партия власти.

– Но я, все-таки, полагаю, что сегодня мы говорим с вами о том, что человек (и вы, кстати, об этом в своей книге тоже интересно писали) проходит определенное развитие. Он становится как личность, как гражданин, как политик.

– Конечно. Меняется.

– Не то, чтобы даже меняется. На мой взгляд, взрослеет, мудреет, приобретает опыт и знания. И могу вам совершенно точно сказать, что когда я прочитала ваш ответ, почему вы вступили в КПСС, и вы сказали, что вы хотели изменить партию... Наверное, такой ответ не все бы приняли как откровенный. Честно вам скажу.

– Да это мне все равно.

– А мне, на самом деле, всегда не все равно, что думают люди. Потому что, на мой взгляд, от того, насколько мы искренни, зависит то, насколько нам доверяют. И моя позиция, в принципе, всегда была последовательна, потому что о проблемах я всегда пытаюсь говорить не просто честно, я пытаюсь найти их решение. На мой взгляд, это существенно важно.

– А вы вступили в «Единую Россию», чтобы ее изменить?

– Нет.

– Вы вступили в 2007 году, а эта цитата относится к 2005–2006 годам. То есть через год...

– В «Единую Россию» я вступила, прежде всего потому, что я увидела в партии действие. Это важнейшее качество, это ключевое качество. Более того, я вам должна сказать, что, став депутатом, избранным от Камчатки... Вы можете себе представить? Человек избран от Камчатки. Первый год он – депутат.

– Избран куда? В Госдуму?

– Да, в Госдуму. И у нас проходит встреча...

– Но вы же не были избраны в Госдуму. Что вы говорите? Вам передали мандат.

– Не так. Владимир Владимирович, ладно, когда говорят люди, которые за деньги готовы очернить кого-то. Но вы-то человек образованный.

– Во-первых, люди говорят, иногда ошибаясь, и далеко не потому, что хотят очернить, и далеко не всегда за деньги.

– Возможно, добросовестно заблуждаясь. Но иногда и не так редко именно по...

– Поэтому расскажите, как вас избрали-то?

– А давайте разберем эту ситуацию. Потому что это принципиально важно.

– Это правда. Вы баллотировались от «Яблока»?

– От «Яблока» – нет. Я всегда баллотировалась как независимый кандидат. От «Яблока» никогда не баллотировалась. Ни в Государственную Думу, ни в законодательное собрание.

– Тогда вы займитесь Википедией, потому что там написано, что вы трижды баллотировались.

– Хороший вопрос. Владимир Владимирович, вы сейчас подошли к моменту о том, что у нас сегодня можно через информационное пространство распространить любую чушь. Я говорю перед многомиллионной аудиторией, глядя вам в глаза, что я всегда в законодательное собрание Камчатки избиралась как независимый кандидат. Баллотировалась в Государственную Думу от партии «Единая Россия». И победила. И объясню, как. Победила очень честно, и все избиратели знали, что избирают меня. Избирательная система сегодня устроена таким образом, что есть открытая часть регионального списка. В региональной части списка мы шли командой. Это был губернатор Камчатского края, это была я, кандидат в Государственную Думу, который и был избран, и это был еще мэр города и четвертым был в списке руководитель регионального отделения партии. Все наши встречи с избирателями, всё общение, весь диалог строился в одном формате, что мы идем как команда, и что наш кандидат – Ирина Яровая. Поэтому тот, кто пытается извратить ситуацию и говорить о том, что победили не вы, пусть это останется на их совести. Но избирательная система построена таким образом, что избиратель эту открытую часть списка - три человека, понимая, кто есть кто, кто выполняет и будет выполнять их представительство в Государственной Думе, голосовали. И я, кстати, с большой честью выполняю эту миссию и очень дорожу доверием моих избирателей.

– Давайте еще раз. Вам никто мандат не передавал?

– Вы неправильно транслируете. Что значит «передал мандат»? У нас список из трех фамилий. Губернатор и не собирался идти.

– А почему он тогда баллотировался, если он не собирался идти?

– А вы знаете, очень важный вопрос, потому что сегодня...

– Называется «паровоз».

– Нет. В «Единой России» есть принцип командной ответственности и работы. И я, кстати, очень высоко ценю это качество. Вы знаете, когда некоторые говорят: «Я – депутат от одной партии, а губернатор в регионе другой партии, поэтому я буду с ним враждовать и не буду решать какие-то вопросы», эта история, кстати, вполне себе известна. Мне больше импонирует, когда люди идут как команда и берут на себя коллективную ответственность.

– Послушайте, я как избиратель избираю не команду. Я избираю одного человека. И вы шли не первым номером в этом списке.

– Владимир Владимирович, услышьте. Если вы прилетите на Камчатку и зададите вопрос жителям Камчатки: «За кого вы голосовали?», они вам открыто скажут «За Яровую Ирину Анатольевну». Я этим очень горжусь. Это первое.

– Кто набрал большее количество голосов? Губернатор или вы?

– Нет, там голосование по списку, а не по именам за первый-второй-третий номер. Владимир Владимирович, поэтому все очень честно и прямолинейно. И не нужно пытаться это микшировать.

– На самом деле, не очень прямолинейно и не очень понятно, потому что, по идее, должно быть по-другому, конечно: я выбираю кого-то, и этот человек попадает.

– Владимир Владимирович, ровно так и есть.

– А когда первый номер вообще потом там не работает, зачем он баллотируется?

– Владимир Владимирович, услышьте. Есть команда. У вас на телевидении есть же команда?

– Да. Но, например, на экране я, и голосуют за меня, а не за тех, кто делает программу.

– Тем не менее, вы же работаете командой? Что в этом плохого?

– Нет, тут не надо путать. Вы втроем пришли в Думу? Вы пришли одна.

– А мы втроем работаем на регион, потому что губернатор работает в регионе, я представляю в Государственной Думе...

– Вы знаете, люди включают телевизор посмотреть на меня, а не на моего редактора. Знаете, да?

– Владимир Владимирович, но если вы начнете баллотироваться в Государственную Думу, на вас тоже начнут смотреть по-другому. И тогда у нас будет с вами возможность это обсудить.

– Это неизвестно. Второй раз когда вы прошли, значит, опять неправда, что вам был передан мандат от Илюхина, который отказался, а получил мандат от Медведева? Это тоже не так? Там все написана неправда? Я просто читаю своими глазами.

– Тогда нужно прочитать своими глазами закон. Сегодня распределение мандатов осуществляется только по одному признаку. В том случае, если граждане, проживающие в определенном регионе, отдали свои голоса за того или иного кандидата. Другого принципа нет. Просто нет. Мандат невозможно подарить, его невозможно просто отдать кому-то. И только потому, что жители Камчатки в большом количестве, в достаточном с точки зрения избирательного законодательства, проголосовали за кандидата от себя в Государственную Думу, Камчатка получила мандат.

– Камчатка получила мандат. То есть не человек?

– А вы знаете, получают избиратели. Потому что я сегодня не я просто, я представляю своих избирателей. Вы знаете, конечно, можно страдать манией величия, но любой депутат представляет волю людей, которые за него голосовали.

– Это понятно. Это во всем мире так.

– Тогда зачем вы задаете этот вопрос, если это так?

– Но во всем мире избирают по-другому. Так не бывает, как вы рассказали. Понимаете?

– Владимир Владимирович, как избирают в США президента, по выборной системе...

– Мне очень не нравится эта система. Она неправильная. Потому что какой-то другой человек может отменить то, как я голосовал, и это там бывает. И у нас то же самое, только чуть по-другому.

– У нас система демократичная. Владимир Владимирович, я полагаю, я ответила на ваш вопрос, что избирали жители Камчатки.

– Да, вы ответили. Я уверен, что зрителям это очень интересно. Последний вопрос в этой части. Вообще власть меняет человека?

– Я думаю, что любые жизненные обстоятельства влияют на то, как человек развивается.

– Власть – я конкретно спрашиваю. На ваш взгляд.

– Что вы понимаете под властью?

– Как любые понимают, что такое власть.

– Вы знаете, я понимаю, что доверие людей и та высокая часть, которая мне оказана, они ко многому меня обязывают. И они, конечно, предопределяют во многом очень многие мои решения, инициативы. И я всегда чувствую эту ответственность. И я не представляю, чтобы было как-то иначе.

– То есть Ирина Яровая до того и Ирина Яровая, ставшая властью... А вы являетесь представителем власти, причем немалым. Вас называют по влиятельности 24-й женщиной. Значит, сама власть... Ведь известно, что абсолютная власть может абсолютно портить человека. Это не мы придумали. Наличие власти – это вещь опасная, на самом деле, как ей управлять. Поэтому я вас спрашиваю, вы чувствуете, что власть как-то вас меняет? Или нет? Ответственность – разумеется. Вы станете мудрее, понятно. Но сама власть – она вас меняет или нет? Вообще вопрос не такой сложный.

– Я полагаю, что не существует абстрактного понятия власти. В моем представлении власть – это, все-таки, конкретные обязательства. Когда мы пытаемся сильно преувеличивать и говорить о том, что человек, получая власть, становится каким-то другим, мы тогда должны разобраться, а кто был этот человек в принципе. Это серьезное испытание, но это испытание, прежде всего, тем, какие вы сможете принимать решения, Владимир Владимирович.

– Вы знаете, кто такая Галина Михалева?

– Конечно, знаю.

– Знаете. Вот, о вас. «Не было...»

– Вы знаете, я так польщена, что...

– Да. А как же? Мы же о вас разговариваем.

– Я про них не разговариваю почему-то.

– Может быть, вы говорите о них? Я не знаю.

– Нет.

– Но она не председатель комитета в Думе. Чего о ней говорить-то?

– Может быть, поэтому.

– Смотрите: «Не было в ней прежде такой агрессивности. Жесткость была и раньше – как-никак прокурор. Но не в таких масштабах. Теперь Ирину будто подменили. Я же ее хорошо знала. Как-то даже к ней на Камчатку приезжала, была в гостях на даче». Вот смысл моего вопроса, понимаете?

– А я вам отвечу на ваш вопрос, исходя, в том числе и из того, что вы процитировали. Когда кто-то пытается только потому, что ему не нравятся какие-то решения, приписывать человеку агрессивность, на мой взгляд, это не очень хорошо характеризует самого этого человека, который допускает такие высказывания.

– Хорошо. Скажем зрителю, что этот человек – ваш коллега по «Яблоку» был, да?

– Нет, Владимир Владимирович, давайте договорим до конца. Когда речь идет об агрессии, мне хотелось бы понять, что здесь имеется в виду. Если есть необходимость принимать какие-то серьезные решения... А я ведь возглавляю комитет, который обеспечивает законодательное сопровождение решения вопросов национальной безопасности, вопросов безопасности людей. Не какой-то абстрактный, а есть жизнь конкретного человека и нужно найти решения, которые создадут барьер, которые создадут эту стену защиты его жизни. Нужно ли быть в этих вопросах принципиальным и последовательным? Конечно.

– А кто же спорит?

– Поэтому, если это выдавать за агрессию, это только в том случае, если кому-то выгодно выдавать это за агрессию.

– Будем считать, что вашей бывшей коллеге выгодно так вас представить, и мы уйдем на рекламу. Потом продолжим. Так что не уходите никуда, много интересного еще.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

– По поводу безопасности каждого отдельно взятого человека. Я с вами согласен, что это главное. Я много езжу по стране. Для меня это очень важно, потому что я вижу очень разных людей, которые собираются, чтобы со мной поговорить, к счастью. Для меня это большое счастье. И один из вопросов, который постоянно возникает в разговоре, чуть ли не главный, это чувство незащищенности. От всего. Незащищенность от криминала, незащищенность от полиции (произвола), незащищенность в судах. Незащищенность – это то, что возникает вновь и вновь. Вообще вы, наверняка, об этом знаете? Это для вас не новость, наверняка? Как вы видите путь, чтобы люди по-другому себя чувствовали? Это же очень важно.

– Владимир Владимирович, вы задали очень хороший вопрос. Давайте задумаемся. А что определяет вообще ощущение безопасности нас с вами как людей в повседневной жизни? На самом деле, общество складывается из отношений людей, из личной модели поведения. Из того, как лично вы, как лично я себя считаем возможным вести. Насколько лично от нас исходит или не исходит угроза окружающим. Поэтому когда мы говорим о таких важных понятиях как свобода, как возможность действовать, мы понимаем, что вместе с тем и ваша, и моя свобода ограничивается пространством, которое обеспечивает безопасность других людей. Самый лучший способ обеспечить безопасность в обществе – это выработать личную модель уважения к закону в поведении. Это самому для себя сделать неприемлемым нарушение законов в какой бы то ни было форме. Сегодня опросы общественного мнения показали, что более 80 % наших граждан на первое место как наиболее реальную угрозу своей жизни ставят угрозу, исходящую от действий пьяных водителей. Казалось бы, это общество, в котором мы живем, в котором есть определенные правила поведения. Есть определенные традиции, есть определенная культура. И есть ощущение опасности, которая исходит не от кого-то виртуально, а от таких же людей, которые, пренебрегая интересами безопасности, могут себе позволить то или другое. Поэтому мой ответ очень простой. Для того, чтобы в любом обществе существовало понятие безопасности кроме, безусловно, правоохранительной системы, безусловно, независимого суда, безусловно, современных и совершенных правовых институтов, должна существовать личная культура, уважение к закону и к другим людям. Потому что именно это предопределяет и ощущение безопасности, и саму безопасность. Это факт, это реальность, которая именно так и представляется каждому из нас.

– Ирина Анатольевна, то, что вы говорите, это примерно так, что утром надо чистить зубы. Да, это надо. Но вот так не получается.

– Владимир Владимирович, не так. Знаете, почему не получается? Потому что не каждый задает себе так вопрос.

– Тогда давайте я скажу так. Почему?.. Я много езжу вообще, и не только по нашей стране. Такого ощущения незащищенности я нигде не встречал, где я бывал. Это Германия, это Франция, это Англия. Да, терроризм, они знают об этом и боятся. Но ощущение, что если к тебе подойдет полицейский, не дай бог вообще что-то с тобой будет или что в суде ты не будешь на равных судиться с тем, у которого есть рука, еще что-то и так далее, и так далее, там в такой степени этого нет. Это там далеко не идеал. Но то, как у нас, это реальный фактор. И это не зависит... Конечно, если каждый будет соблюдать, понятно. Нет?

– Владимир Владимирович, вы знаете, я каждый раз, когда слышу подобные рассуждения, когда нас сравнивают с другими странами, пытаются говорить, что так плохо как сейчас в России не было никогда, и это желание и ощущение никогда не оправдывается. Владимир Владимирович, дело в том, что если вы возьмете статистику. А статистика – вещь упрямая. То на сегодняшний день вы в соотнесении с теми видами преступлений, которые совершаются в других странах, вы увидите, что с точки зрения насилия в нашем обществе не такая сложная ситуация как в тех же США. Не надо преувеличивать, понимаете?

– Я ничего не преувеличиваю. Я хочу вас спросить: это ощущение незащищенности – оно неправильное?

– Владимир Владимирович, чем чаще ведущий Первого канала будет говорить о том, что, якобы, у всех есть какое-то ощущение, тем больше вы будете...

– То есть вы мне говорите, что я якобы? То есть уже вы меня обвиняете в неточности.

– Владимир Владимирович, я хочу сказать о том, что от того, что произносится в СМИ, во многом создается ощущение человека.

– Конечно. И то, что показывают постоянно аварии с пьяными за рулем, отсюда 80 % видит в этом опасность.

– Владимир Владимирович, человек не может быть участником всех событий, которые происходят. Сегодня в мире человек является потребителем информации. И фактически очень часто объективная реальность размывается и утрачивается. И, собственно говоря, все массмедиа, все информационные технологии и вся международная конкуренция сегодня направлена на то, чтобы во многом влиять на сознание человека. Вы же не станете это отрицать?

– То есть вы хотите сказать, что наши люди в данном случае являются жертвами СМИ?

– Не так, Владимир Владимирович. Я хочу вам сказать, что сегодня при том количестве угроз, которые существуют в любом государстве, не только в России... Россия в этом смысле не уникальна. Не нужно преувеличивать и еще больше пугать наших граждан и говорить, что у нас страшнее, чем где бы то ни было. Неправда. Это не так.

– А кто это говорит?

– Потому что когда вы говорите «я бываю во Франции, я бываю в Германии», не все бывают во Франции и в Германии. И у них может сложиться ощущение, что там какая-то райская земля, где не совершаются преступления.

– Я это сказал? Я сказал, что там нет такого ощущения незащищенности...

– Но это у вас нет такого ощущения, может быть. Потому что вы – гражданин Франции. А у гражданина России есть ощущение, что в его стране хорошо. Почему у него не должно быть такого ощущения?

– То есть вы хотите сказать, что у граждан России, на самом деле, нет этого чувства незащищенности, да? И они чувствуют себя равными перед законами?

– Я хочу сказать, что у граждан России сегодня есть убежденность в том, что своими действиями они изменяют жизнь в своей стране. Поэтому не нужно пытаться постоянно говорить, что где-то лучше. А я утверждаю, что лучше в России.

– Я вам напомню, что я тоже гражданин России. На всякий случай. И даже больше, чем вам лет. Так что я тут пожил.

– Знаю. Но вместе с тем и гражданин Соединенных Штатов. Вы знаете, давайте... У нас уж с вами слишком серьезный разговор. Я вам хочу сказать о том, что на сегодняшний день, для нас как для граждан России... Я не знаю, согласитесь вы с этим или нет, потому что лично я очень многое из того, что вы писали о России, категорически не принимаю.

– Разные точки зрения.

– Вы знаете, когда это доходит до оскорбления... Допустим, ваше высказывание о православии я считаю оскорбительным.

– Это не оскорбление, это точка зрения. Если кто-то считает оскорблением, тогда можно подать в суд. Тогда ты не имеешь права сказать простую вещь, что «на мой взгляд, было бы лучше это». Да?

– Владимир Владимирович, когда человек хочет продемонстрировать некое высокомерие и гордыню, конечно, может позволить себе говорить все, что угодно, и говорить: «Идите в суд, доказывайте». Я вам приведу, на мой взгляд, очень интересное высказывание Толстого. У нас же сейчас модно рассуждать на тему, оскорбил, наврал или не наврал. Хотя ведь в отношении СМИ вы очень хорошо, на мой взгляд, и четко обозначили проблему, что позиция «сказал и за слова не отвечаю – пусть проверяют другие», к сожалению, достаточно распространенная. Чем больше мы отвечаем на клевету или какие-то оскорбления, тем больше мы придаем им значения, что, в принципе, неправильно.

– Но у нас даже принят закон в этом смысле дополнительный, насчет клеветы.

– Но что касается нашей страны, Владимир Владимирович, у нас есть традиции и культура, которые создавались не вами, несмотря на то, что вы значительно старше меня...

– Да и не вами.

– Да, и не мною. И мы с вами имеем право уважительно относиться к тому, что было создано другими. Например, интерпретация нашей истории о том, что это история рабов, как вы ее подаете, я считаю, что это оскорбление.

– То, что вы считаете, это ваше право. То, что я считаю, это мое право, и мы не будем сегодня... Если вы меня пригласите куда-нибудь на интервью и зададите мне вопросы, я вам полностью отвечу. В данном случае я вам задаю вопросы.

– Владимир Владимирович, вопрос о другом. Мы же с вами говорим об ощущении безопасности. Ощущение безопасности в нашей стране – оно, ведь, формируется не плоско. Оно формируется из многих ощущений.

– Оно формируется из личного каждодневного опыта человека. Когда он боится войти в подъезд, например. Конкретно. Или боится ребенка выпустить ночью. Такие вещи.

– Владимир Владимирович, вы считаете, что во Франции сегодня не существует таких проблем, как...

– Да во Франции свои проблемы. Очень серьезные проблемы.

– Конечно. Правильно.

– Конечно. Насчет клеветы. Вы являетесь инициатором, если я не ошибаюсь, ужесточения этой статьи. И при этом, вы сами-то понимаете, что такое клевета? Клевета – это что? Это ложь? Это ложное очернение человека? Или это реальная характеристика, которая соответствует? Я почему? Вы же сами, скажем, называете лидеров оппозиции «кучка людей, которые ничем не отличаются от террористов, уголовников и кормятся из одних и тех же рук». Это не оскорбление? Это не клевета, что они кормятся из тех же рук, что террористы?

– Владимир Владимирович, это оценка.

– Но не клевета? То есть когда вы говорите, это оценка?.. А когда я говорю, что это...

– Нет, Владимир Владимирович, не передергивайте.

– А я не передергиваю.

– Давайте тогда разберемся. Я думаю, что не все же читали вашу книгу?

– Да при чем тут моя книга?

– Нет, когда вы говорите, вы передергиваете, не вы передергиваете. Это же очень важно.

– Нет-нет, я говорю еще раз. То, что вы говорите, это оценка, вы говорите?

– Оценка. Более того, основанная на реальных фактах.

– Когда я говорю, что я считаю трагедией принятие православия, я говорю «это оценка». Вы говорите «нет, это оскорбление». То есть у меня не оценка, а у вас оценка.

– Вы знаете, когда речь идет о большинстве граждан России и когда им дается такая оценка, которая демонстрирует... Там такие же сильные слова были использованы – враждебность, отвращение. Это сильные слова. Сильные слова.

– Конечно, сильные. Конечно.

– Но вы думаете, что на сегодняшний день страна с тысячелетней историей... Не с историей 200 лет государственности как в других странах, а тысячелетней историей... И народ, который подтвердил на протяжении веков...

– Давайте вот что. Значит, если мы не говорим о других странах, то не говорим. Франции не 200 лет. Не 200 лет государственности Франции.

– Владимир Владимирович, я говорю о... Мне гораздо интереснее и важнее говорить о России.

– Вот и все. Но вы же там говорите «не как другие страны», да?

– Владимир Владимирович, в нашей стране тысячелетняя история. Поэтому когда мы говорим о культуре нашего народа, я полагаю, что, безусловно, все, независимо от наших личных пристрастий, взглядов, оценок, должны (не можем или хотим, а должны) уважительно относиться к этой истории. На мой взгляд, это то, что не требует доказательств.

– А, на мой взгляд, всё требует доказательств, потому что это не аксиомы. И уважения... Все требует уважения, это само собой. Но критика не есть отсутствие уважения.

– Критика кого?

– Чего угодно. Не есть отсутствие уважения. И когда вы ваши слова называете оценкой, а в устах другого эти же слова являются оскорблением, это неправильно.

– Владимир Владимирович, оскорблением я считаю фразу, что повальное ношение крестов вы считаете эксгибиционистским, что оно вызывает у вас отвращение.

– Я, между прочим, этого не говорил.

– Вы сказали, повальное эксгибиционистское ношение крестов у вас вызывает отвращение.

– Вы найдите мне это. Найдите. А то, что люди размахивали партийным билетом, а потом с крестами...

– Владимир Владимирович, это написано в вашей книге.

– Это оставим мою книгу. Вы же хотите меня отвлечь от вас. И вы очень ловко это умеете. Не обо мне речь, еще раз.

– Но это важно, Владимир Владимирович, очень важно... Мы говорим о проблемах.

– Мы говорим о законе, который вы инициировали...

– Мы говорим о проблемах.

– Меня очень трудно отвлечь – я-то умею вести свою линию. Чтоб была ясность, да? Поэтому я вас спрашиваю. Когда...

– Вы считаете, что сегодня за клевету не нужно отвечать? Вообще-то во всех странах мира есть ответственность за клевету.

– Нет, нужно. Но, значит, все страны годятся теперь для сравнения? Вы говорите «во всех странах да, во всех странах нет». Да?

– Нет, но вы же на сегодняшний день очень ловко, на самом деле, пытаетесь противопоставлять те элементарные правила поведения, которые предопределяют безопасность, каким-то рассуждениям на тему, зачем это нужно. Это как раз нужно для того, чтобы была безопасность.

– Нет, я совершенно этого не говорил. У нас ведь была статья о клевете? Была. Она существовала. Ее усилили. Спрашивается, для чего ввели в Уголовный кодекс?

– Нет. Не так. Она и была раньше. В какой-то момент от этого отказались, а потом вернулись.

– Почему отказались?

– Вы знаете, почему отказались, не могу сказать. Наверное, не подумав.

– А, ввели, потому что подумали, да?

– Не подумав. Потому что сегодня формула ответственности определяет безопасность. Если мы хотим, чтобы в обществе была безопасность, но не существовало ответственности, так не бывает.

– Да, так не бывает. «Все идеологические и политические тезисы оппозиции с точки зрения общепризнанных нравственных категорий настраивают людей на безнравственное поведение, побуждают их к ненависти и злости». Ничего? Это ваши слова.

– Владимир Владимирович, вы знаете, нельзя бороться со своей страной. Нужно бороться с проблемами.

– Значит, если я, например, ходил на Болотную, потому что считал, что неправильно обошлись с выборами… Я хотел это выразить. Я, оказывается, участвую в чем-то безнравственном, поведении, побуждаю к ненависти и к злости. Это вообще не клевета в мой адрес?

– Владимир Владимирович, это ваша интерпретация.

– А как иначе это понимать?

– А иначе понимать следующим образом. Что для того, чтобы в обществе существовала безопасность, и для тех, кто хочет выразить свое мнение, и для тех, кто не хочет слышать это мнение (а такие люди тоже есть, граждане России, которые идут в это время в детский сад, в кафе, на работу)...

– Так ради бога: одно другому не мешает.

– Так для этого и существуют правила.

– Я же не говорю о нарушении. Мы не нарушали правил. Никто не сказал, что мы нарушали правила. Мы шли очень четко. Не 6 мая. Да? Все было хорошо.

– Владимир Владимирович, вы меня услышьте. Кто же против?

– А вот тогда почему вы говорите, что «все идеологические и политические тезисы, просто тезисы оппозиции с точки зрения общепризнанных нравственных категорий (не очень понятных) настраивают людей на безнравственное поведение, побуждает их к ненависти и злости»? Это как понимать вообще? Как побуждает к ненависти и злости?

– Владимир Владимирович, я отвечу на ваш вопрос. Существует серьезная разница между тем, когда вы хотите решить проблему, изменить жизнь к лучшему или когда вы хотите бороться со своей страной и уничтожить основу государственности. Это принципиальная разница.

– Есть разница, конечно.

– Вы когда-нибудь?.. Так или иначе мы с вами все равно будем сравнивать. Вы в США позволите себе выйти на канал страны и сказать что-то плохое...

– На какой канал?

– На любой телеканал. И сказать что-то плохое о США? Насколько я помню, именно поэтому вы ушли с телевидения.

– Я вам могу такое количество примеров привести, просто потому что я очень хорошо знаю. Критикуют президента в хвост и в гриву, выступают против иракской войны. Да, тебя могут уволить, но не посадят, понимаете?

– Владимир Владимирович, но это же ваше мнение. Я не знаю, правда это или нет о том, что известный руководитель одного из каналов сказал вам, что если бы вы допустили хотя бы раз высказывание в пользу социализма, вы бы не работали...

– Это полное вранье. Никогда не было. Мою программу закрыли в Америке, но совсем по другой причине. Я никогда этого не говорил.

– Нет, вы меня не дослушали. Что в вашей дискуссии он сказал, что вы бы, несомненно, не работали тогда ни на одном телеканале и вас бы никто не взял.

– Я не знаю, о чем вы говорите. Но если вы думаете, что в Америке нет критики...

– Удивительно, Владимир Владимирович. Я говорю о вашей книге.

– Нет, не о моей книге. Еще раз говорю. В Америке больше, чем в Европе, можно позволить себе сказать негативные вещи о президенте, о Конгрессе...

– Именно поэтому при приеме на работу проверяют ваш контент в социальных сетях и могут опираться на него как на вашу картину.

– Проверяют ваш контент в зависимости от того, куда берут.

– Да какая разница?

– Вы как будто хорошо знаете Америку... Вы нанимались там, нет?

– А у нас где-нибудь в России проверяется социальный контент?

– Давайте оставим Америку... Кстати говоря, чего нам Америка? У нас же есть другая страна, о которой мы говорим, о которой вы печетесь. Правильно?

– Несомненно. Более того, я себя считаю русским человеком. И гражданином России.

– Я поздравляю вас с этим. Но вы же не ответили мне, понимаете? Вы начали про Америку говорить.

– Так я же хочу ответить, а вы мне не даете. Именно потому, что нужно бороться с проблемами, а не со своей страной. Понимаете? Когда вы считаете нормальным, что в другой стране восхваляют страну, возвеличивают...

– При чем тут другая страна?

– Владимир Владимирович, да потому что Россия существует не в безвоздушном пространстве. И в России сегодня, если вы считаете позволительным оскорблять страну и граждан, это непозволительно.

– Чем? Тем, что я выхожу на улицу, потому что я недоволен выборами? Я только об этом.

– Нет, не этим. Если вы недовольны демократией, Владимир Владимирович, тогда вы за тоталитарное меньшинство, что ли?

– Нет, только не надо тут... Мы выходили на улицу и говорили, что неправильно были выборы. Мы не имеем права? Это разрушение страны? Это и есть демократия.

– Да государство сказало «выходите на улицу». Более того, мы создали закон для того, чтобы вы могли это делать в условиях полной безопасности.

– Да. Значит, мы являемся в этом смысле с вашей точки зрения той самой оппозицией, которая воспитывает ложь, ненависть и злобу?

– Слушайте, то, что я слышала на трибуне, то полное ненависти и злобы высказывание в отношении России...

– Ваш ответ мне ясен. Я вас понял.

– А вы полагаете, что сегодня можно оценивать только высказывания те, которые вам нравятся?

– У нас три минуты до конца программы, поэтому я, к сожалению...

– У нас очень быстро прошло интервью.

– Да, у нас очень быстрое обсуждение. Видите, целые страницы проходят, потому что я так и не могу вам задать то, что я хочу.

– Владимир Владимирович, к сожалению, мы с вами не поговорили о законах, которые интересуют людей, которые касаются безопасности.

– Да, мы попытались. Но как только я задал один вопрос...

– Нет, вы не задали ни одного вопроса.

– Какой закон, например, интересует людей? Например? Про НКО, что ли?

– Например, на будущей неделе у нас будет рассматриваться закон о защите прав потерпевших. Я – разработчик этого закона.

– Каких потерпевших?

– Детей, жертв насилия. Мы вводим дополнительные процессуальные меры.

– Очень хорошо, замечательно.

– Более того, закон о парламентском контроле, который я разработала.

– А хотели еще рассмотреть закон об оскорблении религиозных чувств. Все-таки решили пока повременить с этим, да?

– Владимир Владимирович, у нас очень много законов, которые касаются жизни простых людей. И я полагаю, что сегодня парламент страны работает в интересах наших граждан.

– Да. Например, промилле – это касается простых людей. Это все важно.

– Владимир Владимирович, люди, которые погибают на дороге, я думаю, что их очень это интересует.

– Да нет, многих интересует. В то же время очень взяткоемкий закон, когда 0 промилле. Вы знаете, как это работает. Ведь мы же реальные люди, а не теоретические.

– Владимир Владимирович, нельзя говорить, что нельзя пить, но можно выпить. Это как раз коррупционноемко. А когда вы говорите, что пить нельзя, но можно выпить.

– Нет, я говорю, что можно выпить определенное количество. Так всё определенное. Но не больше того.

– Владимир Владимирович, на мой взгляд, сегодня есть очень много тем серьезных и глубоких, которые интересуют людей, но которых не было в ваших вопросах, к сожалению.

– Да. И уж если говорить об этом, то и в Америке, на которую почему-то вы, все-таки, ссылались не раз и в Европе промилле существуют. Но бог с ними.

– Но я же говорила с гражданином США в том числе, не только России.

– Да и Франции, и России. Не забывайте об этом, гражданином трех стран.

– Но при этом русским себя не считаете.

– Да, это правда. Ну и что? И в России живут очень многие не русские.

– А я считаю себя гражданином России и русским человеком.

– Нет, гражданином я считаю, а национальность – это другое. Многие считают себя татарами, евреями и так далее.

– Владимир Владимирович, на самом деле все имеет значение.

– Да, я с вами согласен. Марсель Пруст. Ваш любимый композитор?

– Вы знаете, Чайковский.

– Ваш любимый писатель?

– Не любимый писатель. У меня есть произведение, которое наиболее ярко…

– Ну, любимое произведение.

– «Повесть о настоящем человеке».

– Какую добродетель вы цените выше всего?

– Доброту, порядочность.

– Если б вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших на свете людей, это был бы кто?

– Не думала никогда об этом.

– Как бы вы хотели умереть?

– Вы знаете, если человек думает о том, как он хочет умереть... Самое дорогое – это жизнь. Поэтому нужно думать о жизни и что ты можешь сделать при жизни.

– Вы сожалеете, что вы не родились мужчиной?

– Ни в коем случае.

– Вы отождествляете себя с какой-либо исторической фигурой?

– Нет.

– А какова ваша главная черта, на ваш взгляд?

– Трудолюбие.

– Вы лично могли бы расстрелять человека?

– Нет.

– Оказавшись перед богом, что скажете ему?

– Вы знаете, я думаю, что слова не нужны. Я думаю, что все, что происходит в нашей душе и наши поступки богу уже известны.

– Это была Ирина Яровая. Спасибо большое. Всех благ.

– Вам спасибо.